Cataluña y Espanya

Manu escribió:
Citas tenemos todos, pero yo además te cito las fuentes:
"El nacionalismo es una enfermedad infantil. Es el sarampión de la humanidad."
· Albert Einstein (Esta la pongo porque sale en el MW2 y me parece contundente, pero realmente creo que tiene mucha mayor importancia la cita de Marx)
"El nacionalismo es un invento de la burguesía para dividir al proletariado"
· Karl Marx

No estamos hablando de proletariado. Estamos hablando de fronteras, de paises, de identidades, de personas, de dinero, de elección, de autonomia, de garantia.

Te voy a dar razones por las que quiero y quieren muchos la independencia:

Spoiler:

puig19 escribió:5º La gente te tratará mejor si les hablas en Catalán.

Hasta tu mismo me has dado la razón con lo que escribí antes. Si no hablo Catalán porque NO LO ENTIENDO (no porque no me de la gana de hablarlo) según tu me trataran peor que a una persona que si lo habla. Ahora ya no lo digo yo, lo has dicho tú.

Puig19 escribió:6º El Parlament obliga a rotular el Catalán por simplemente una cosa: Por que las tiendas estan en Cataluña.

De acuerdo, las tiendas con letreros en español tienen que ponerlo también en catalán. Entonces... ¿Las tiendas con letreros en Catalan porque no los ponen también en español? Como tu mismo has dicho se obliga a ponerlos en catalán porque están en Cataluña, entonces también se debería de obligar a ponerlos en español porque están en España. Además, la constitucion establece que el castellano es la lengua PREFERENTE en todo el territorio con lo cual debería de haber más importancia en poner los letreros en Español que en Catalán, y no al revés.

Puig19 escribió:La gente prefiere que se hagan asignaturas en Catalán.

¿Seguro? Quizás la mayoría sí, no lo voy a discutir, pero en otros lugares como Mallorca algunos ciudadanos odian literalmente el catalán. En Baleares se les obliga a estudiar Catalán, ¿Y para qué?, pues para nada porque no lo usan absolutamente para nada. En cambio el Mallorquín no lo aprenden en las escuelas y cada vez se habla menos. De hecho mucha prensa y televisiones locales de allí son en Español (Un ejemplo: Última Hora).
Paso todos los veranos allí desde hace bastante años y podría decirte que nunca he oído a nadie hablar Catalán, y el Mallorquín pocas veces, normalmente en algunas tiendas típicas de los mercados o cosas así. De hecho si alguien te pregunta o habla en Mallorquín y no lo entiendes amablemente te hablan en castellano.

Y ahora podría citarte otros mensajes tuyos, pero no tengo tiempo para continuar con este debate.

De modo que reconoces que quieres que Catalunya se independice de España...
Respecto a lo de que vosotros no sois españoles, dejame enseñarte una imagen.



¿Lo puedes ver? La bandera de Catalunya esta en el escudo de NUESTRO pais. Lo que significa que Catalunya forma parte de España. Sereis catalanes si, pero ante todo sois ESPAÑOLES, de la misma manera que lo somos los madrileños, los andaluces, los gallegos, los valencianos, los manchegos, etc...

Y otra cosa:

http://www.lavanguardia.es/deportes/noticias/20100711/53962012199/miles-de-barceloneses-celebran-el-triunfo-de-espana-sobre-holanda-mundial-barcelona-mossos-andres-in.html

Oye, ¿que pasa? Si segun tu no sois españoles, ¿Que haceis celebrando que España haya ganado el Mundial?

Spoiler:

Sí. Te tratan mejor. Igual que un Irlandés trata mejor a otro Irlandés o que un Sevillano trata mejor a un Sevillano. No he dicho que te vayan a tratar mal, sino que te trataran con más "distancia". Aunque hay de todo.

En cuanto a lo de retular... NO está prohibido retular en Castellano. Lo que está prohibido es retular sólo en Castellano. Y como ya he dicho, es una condición: tu abres tu tienda en Cataluña si la rotulas en Catalán como mínimo. Y ya está. Puedes poner: Lloguer de cotxes. Alquiler de coches.
Por cierto, lo que debe estar en Catalán es la actibidad del local (perfumeria, llibreteria...) El nombre da igual (El Corte Inglés...).

Y vuevlo a repetir. El Castellano es preferente en donde vivas tú. En Cataluña no.
Y que más da... Si es que os precupais más por el catalán que por el castellano... Que pasa ¿lo quereis eliminar?
Por suerte hay otros paises que saben apreciar el catalán, y su gran cultura... no como en España.

Y por último:
Yo no estoy hablando de las Baleares ni de Valencia... Estoy hablando de Cataluña.
Despues. El Catalán en las Baleares si se habla. Yo tambien veraneo allí, y muchos hablan entre sí en catalán. Si no, mira los datos reales, no los propios.

Dos mensajes para evitar confusiones:

Joram escribió:De modo que reconoces que quieres que Catalunya se independice de España...
Respecto a lo de que vosotros no sois españoles, dejame enseñarte una imagen.



¿Lo puedes ver? La bandera de Catalunya esta en el escudo de NUESTRO pais. Lo que significa que Catalunya forma parte de España. Sereis catalanes si, pero ante todo sois ESPAÑOLES, de la misma manera que lo somos los madrileños, los andaluces, los gallegos, los valencianos, los manchegos, etc...

Y otra cosa:

http://www.lavanguardia.es/deportes/noticias/20100711/53962012199/miles-de-barceloneses-celebran-el-triunfo-de-espana-sobre-holanda-mundial-barcelona-mossos-andres-in.html

Oye, ¿que pasa? Si segun tu no sois españoles, ¿Que haceis celebrando que España haya ganado el Mundial?

No es que lo reconozca. No estoy avergonzado de pensarlo, incluso estoy orgulloso. Y si te das cuenta de que soy independentista a estas horas... Es que no me entiendes.

No he dicho que no sea español. Ya se que hay un conjunto de papeles que han decidido unas personas con las que no tengo nada que ver, llamados "constitución", dicen que soy español.... y todo eso. Pero lo importante es que no me siento, ni quiero, ser español. (Por cierto, ¿como sabias que "era" español?).

2- Ya se que eso es un símbolo. Un símbolo de un país... Y como bien sabrás, esa es la "senyera", y como también sabrás esa senyera esta ahí por la unión dinástica entre el reino de castilla y el reino catalanoaragones.
También sabrás, que después de la formación de la Monarquia hispánica ambos territorios conservaban sus lenguas, sus instituciones y sus leyes... Aunque uno, años después, atacó a su hermano por una disputa que ahora no tiene ninguna importáncia. Después de eso, Cataluña perdió una gran parte de la libertad... Y hicieron de Cataluña, su Cataluña. Y ahora Cataluña está en este sitio tan raro, aunque muchos habitantes de ésta, sigan creiendo en Cataluña como estado, y no se identifican ni con España, ni con sus costumbres, ni sus leyes, ni sus crueles tradiciones, ni con sus Simbolos.

3- Que te quede claro: Ser de un país no significa apoyarlo. Por lo que yo soy Catalán, y antetodo catalanista.

4- El Mundial -.-'
Dentro de Cataluña hay diversos tipos de personas:
- Los que no apoyan a la selección española.
- Los que la apoyan por que tienen relación con ella.
- Los que la apoyan por que hay jugadores catalanes y del Barça (como yo).
- Los que la apoyan igual que también la puede apoyar un Inglés.
- Los que la apoyan por que se sienten españoles.
- Los que la apoyan por que es su equipo, se identifican con él o les gusta su juego.
- Los que la odian.
- Los que no apoyan a la selección española, si no a la catalana.
- Los que apoyan a ambas selecciones.
- Los que la apoyan, simplemente por que la prefieren ante Holanda.
- Los que no les gusta el futbol.
- Otros....

Y si según tu apoyamos tanto a la selección española y dejamos en un lado a Cataluña. ¿Por qué el dia antes de la final, 1.100.000 personas salieron a la calle para manifestarse contra el estatut?

Y como ya dije:
"La indepenencia no se pide, se toma"

Y por cierto Manu, esto más que una cita, es una realidad. Una cita tiende a ser una opinión, eso no lo es.

puig19 escribió:
Y vuevlo a repetir. El Castellano es preferente en donde vivas tú. En Cataluña no.

Pues según la constitución debería serlo. Y yo como cualquier otra persona según la constitutción tenemos el DERECHO de que se nos hable en Castellano ya que es el idioma preferente en todo el territorio español.

Y que más da... Si es que os precupais más por el catalán que por el castellano... Que pasa ¿lo quereis eliminar?

¿Eliminar? Pero si antes lo he defendido diciendo que era un idioma y no un dialecto. Simplemente me molesta que te obliguen a rotularlo en Catalan y no te obliguen a retularlo en Español estando en España. No todos tenemos la suerte, por así llamarlo, de ser bilingues y hablar con fluidez el Castellano y Catalan.

El Catalán en las Baleares si se habla. Yo tambien veraneo allí, y muchos hablan entre sí en catalán. Si no, mira los datos reales, no los propios.

Yo no voy allí de veraneo, voy porque allí vive mi madre durante todo el año, tengo una hermana que va al colegio donde le enseñan Catalan y no Mallorquín, y me paso los veranos desde que tengo 8 años llendo allí.
Quizás me alla desviado un poco hablando de el Cataln en Baleares, pero de igual forma dejo este debate.

Cada cual tiene su opinión y es respetable, pero ninguno vamos a convencer al otro, por mi parte dejo el debate

Naranjon escribió:

puig19 escribió:
Y vuevlo a repetir. El Castellano es preferente en donde vivas tú. En Cataluña no.

Pues según la constitución debería serlo. Y yo como cualquier otra persona según la constitutción tenemos el DERECHO de que se nos hable en Castellano ya que es el idioma preferente en todo el territorio español.

Y que más da... Si es que os precupais más por el catalán que por el castellano... Que pasa ¿lo quereis eliminar?

¿Eliminar? Pero si antes lo he defendido diciendo que era un idioma y no un dialecto. Simplemente me molesta que te obliguen a rotularlo en Catalan y no te obliguen a retularlo en Español estando en España. No todos tenemos la suerte, por así llamarlo, de ser bilingues y hablar con fluidez el Castellano y Catalan.

El Catalán en las Baleares si se habla. Yo tambien veraneo allí, y muchos hablan entre sí en catalán. Si no, mira los datos reales, no los propios.

Yo no voy allí de veraneo, voy porque allí vive mi madre durante todo el año, tengo una hermana que va al colegio donde le enseñan Catalan y no Mallorquín, y me paso los veranos desde que tengo 8 años llendo allí.
Quizás me alla desviado un poco hablando de el Cataln en Baleares, pero de igual forma dejo este debate.

Cada cual tiene su opinión y es respetable, pero ninguno vamos a convencer al otro, por mi parte dejo el debate

A parte de la Cosntitución, también hay otras leyes en los estatutos de las comunidades autonomas. Y en Cataluña, el Castellano no es preferente.

Tu puede que no quieras eliminarlo, pero muchos españoles no piensan como tú. Sus típicas preguntas: ¿Para que si no sirve para nada? ¿Por que necesitan dos idiomas? o "no lo habla nadie". Aparte de que no se reconoce ni se aprecia...
Ejemplos de eso son que en España (fuera del territorio de Cataluña) solo hay 11 universidades donde se pueda estudiar catalán. En Alemania hay 27, en las británicas (23), las norteamericanas (19), las italianas (18), y las francesas (17).

Sobre lo de las Baleares, no tengo comentarios... Creo que ellos sabrán lo que hacen y lo que quieren hacer.

Y bueno. Tienes razón, nadie va a convencer al otro. Pero es que así es la mentalidad cerrada de los españoles/catalanes. Y no creo que la finalidad del debate sea convencer, sino aprender y comprender las opiniones de los demás, ya que ni unos ni otros tenemos la verdad total.

no es por ser entrometido en ningun momento, pero en el escudo de españa me parece que esa es la bandera de aragon no de cataluña, pero para confirmarlo voy a mirarlo en wikipedia.

Esa es la bandera de Cataluña, la senyera.

Es el escudo de armas de la corona de Aragón.
Los cuarteles:
Primer cuartel: armas del Reino de Castilla.

Segundo cuartel: armas del Reino de León.

Tercer cuartel: armas de la Corona de Aragón. (solo pongo en este para que veais pero lo teneis todo en wikipedia)

Cuarto cuartel: armas del Reino de Navarra.

Entado: armas del Reino de Granada.

Escusón: armas de la Casa de Borbón en España

george3000 escribió:Es el escudo de armas de la corona de Aragón.
Los cuarteles:
Primer cuartel: armas del Reino de Castilla.

Segundo cuartel: armas del Reino de León.

Tercer cuartel: armas de la Corona de Aragón. (solo pongo en este para que veais pero lo teneis todo en wikipedia)

Cuarto cuartel: armas del Reino de Navarra.

Entado: armas del Reino de Granada.

Escusón: armas de la Casa de Borbón en España

Corona de Aragón = Corona Catalanoaragonesa
Es decir, el reino que formarón Aragón y "Els Països catalans" al unirse.
La bandera que sale en el escudo de España es la actual de Cataluña. La de Aragón, Baleares, y Valencia tienen la misma bandera pero con insignias o escudos delante.

_____________________________________________________________________________________

Cambiando de tema, por que nos estamos alejando:

- Me gustaria saber: ¿por que pensais que Cataluña no tiene derecho a hacer un referendum para la independencia?

Tener derecho tenéis, pero a mí me da igual si os la dan, que os la den... a mi no me va a afectar, solo digo una cosa:
¿En qué os beneficia separaros de España?

En el primer mensaje de la pagina 6 hay algunas razones. Pero me he dejado muchas.

Pero basicamente es por la pelea interminable entre España y Cataluña, por razones económicas, sociales (incluyo políticas) y historicas.

a ok entonces es como decir que la bandera de navarra es la bandera de parte de aragon, la bandera de navarra es la de cantabria,
la roja, país vasco (y alguno más) como formaron parte de navarra... Haber entonces a lo que iva que cataluña tiene esa bandera por una simple razón, porque formaron parte de aragón pero la bandera del escudo de españa es la del escudo de armas de aragón y no de cataluña.

george3000 escribió:a ok entonces es como decir que la bandera de navarra es la bandera de parte de aragon, la bandera de navarra es la de cantabria,
la roja, país vasco (y alguno más) como formaron parte de navarra... Haber entonces a lo que iva que cataluña tiene esa bandera por una simple razón, porque formaron parte de aragón pero la bandera del escudo de españa es la del escudo de armas de aragón y no de cataluña.

OMG...

Esa bandera es la de Cataluña, y Aragón la adoptó cuando se unierón los reinos.

Y repito decir Reino de Aragón es como decir Reino Catalanoaragonés.... No es tan difícil.

que si que hasta ahí ya he llegado lo que quiero decir esque ahora mismo no significa paranada ese escudo a vosotros ya que ahora solamente pertenece a aragón y no a cataluña (he dicho escudo no bandera). Imaginaros que os indepenizais, pues el escudo este seguirá en el escudo de españa.

Bueno, creo que no nos entendemos Jorge.

Por cierto, me gustaria saber por que habeis votado "No, no tienen derecho" los que habeis votado.

Yo personalmente no he votado, porque no creo que no tengan derecho, sólo creo que no tienen derecho en las condiciones en que quieren independizarse cuando se ha y se está invirtiendo en infraestructura, si quieren independizarse que paguen por lo que deben, pero me parece que es lo mismo que pedir que nos devuelvan Gibraltar, o que marruecos reclame ceuta y melilla, simplemente subrealista.

Yo he votado "No tienen derecho" por dos motivos.

1: Para bajarte los humos, señor catalanista que odia a su propio pais y odia reconocer que por muy catalan que sea sigue siendo ESPAÑOL.

2: Porque ya podeis decir misa o fundar una segunda E.T.A como han hecho en Euskera que mientras la constitucion ESPAÑOLA no diga que Catalunya es un pais, Catalunya seguira siendo una comunidad autonoma, ni mas ni menos.

Manu escribió:Yo personalmente no he votado, porque no creo que no tengan derecho, sólo creo que no tienen derecho en las condiciones en que quieren independizarse cuando se ha y se está invirtiendo en infraestructura, si quieren independizarse que paguen por lo que deben, pero me parece que es lo mismo que pedir que nos devuelvan Gibraltar, o que marruecos reclame ceuta y melilla, simplemente subrealista.

Los catalanes estamos dando más de lo que recibimos. Quien nos debe dinero es España.

Creo que la encuesta está mal planteada y no es neutral.

Las dos opciones de NO las continúan unas frases tales como: "No tienen derecho", "No quiero que opinen". Con lo cual se está dando una apariencia muy negativa hacia los usuarios que votan NO, ya que no hay una opción que sea "No, españa debe estar unida", algo similar o simplemente "no".

No pienso votar en la encuesta hasta que esta sea modificada y neutral.

La encuesta plantea si se debe hacer un referedum para la independencia, no la independencia. Por lo tanto las opciones negativas son: "No, no tienen derecho" -> a independizarse, o "No, no quiero que opinen"-> que no se haga el referendum.

Si pusiera "No, españa debe estar unida" la pregunta seria, "¿Puede Cat. independizarse?". Y con esa respuesta, ademas, estas quitando su derecho a independizarse... Sino es que es una sugerencia o algo por el estilo.

Yo he votado "No tienen derecho" por dos motivos.

1: Para bajarte los humos, señor catalanista que odia a su propio pais y odia reconocer que por muy catalan que sea sigue siendo ESPAÑOL.

2: Porque ya podeis decir misa o fundar una segunda E.T.A como han hecho en Euskera que mientras la constitucion ESPAÑOLA no diga que Catalunya es un pais, Catalunya seguira siendo una comunidad autonoma, ni mas ni menos.

A tu respuesta nº:
1: No odio a mi propio país. Es que no me gusta ser de éste país. ¿Porque?: Por que no pienso, ni me siento, ni creo, como la mayoria de sus habitantes.
Y... No se si sabes leer, pero he dicho claramente que soy Español...

Tu respuesta es de las más comunes entre la gente que no quiere la independencia... Aunque, sinceramente, no nos afecta. Tranquilo.

________________

2: ¿Tu quien te crees que elige la independencia? ¿La constitución, o los catalanes?
Exacto, los catalanes. Y nos vamos de españa si queremos, así de fácil. ¡Ya que es un derecho! El derecho a la independencia amigo... Y por mucho que la consitución tenga letras que afirmen que España no se puede disolver ni separar, los Catalanes, los Vascos y los Gallegos tenemos derecho a ser estados.

Por cierto... Ninguna de tus respuestas sirve para argumentar tu elección el la enquesta...
Por mucho que no querais.. Tenemos el derecho.

Vaya una respuestas en la encuesta...

Si quereis independizaros, perfecto, se hace una votacion NACIONAL, porque vuestra independencia afectaria a toda España y lo que salga se hace.

Murcia y otras comunidades tambien dan mas de lo que reciben y no se quieren independizar

puig19 escribió:

Manu escribió:Yo personalmente no he votado, porque no creo que no tengan derecho, sólo creo que no tienen derecho en las condiciones en que quieren independizarse cuando se ha y se está invirtiendo en infraestructura, si quieren independizarse que paguen por lo que deben, pero me parece que es lo mismo que pedir que nos devuelvan Gibraltar, o que marruecos reclame ceuta y melilla, simplemente subrealista.

Los catalanes estamos dando más de lo que recibimos. Quien nos debe dinero es España.

Claro, seguro que la industria y todo por lo que ahora se sustenta cataluña se instaló allí por propia voluntad...
Os guste o no debeís mucho a españa y a los andaluces y extremeños que ayudaron a hacerla lo que es ahora, a mí no me importa que os queraís separar de españa, yo tampoco me siento representado por la sociedad en la que vivimos ni por mi cultura pero no por ello voy de revolucionista, porque España es lo que es, y mientras no cambiemos de políticos, cambiemos de constitución y cambiemos de jueces seguirá todo igual.

Manu escribió:

puig19 escribió:

Manu escribió:Yo personalmente no he votado, porque no creo que no tengan derecho, sólo creo que no tienen derecho en las condiciones en que quieren independizarse cuando se ha y se está invirtiendo en infraestructura, si quieren independizarse que paguen por lo que deben, pero me parece que es lo mismo que pedir que nos devuelvan Gibraltar, o que marruecos reclame ceuta y melilla, simplemente subrealista.

Los catalanes estamos dando más de lo que recibimos. Quien nos debe dinero es España.

Claro, seguro que la industria y todo por lo que ahora se sustenta cataluña se instaló allí por propia voluntad...
Os guste o no debeís mucho a españa y a los andaluces y extremeños que ayudaron a hacerla lo que es ahora, a mí no me importa que os queraís separar de españa, yo tampoco me siento representado por la sociedad en la que vivimos ni por mi cultura pero no por ello voy de revolucionista, porque España es lo que es, y mientras no cambiemos de políticos, cambiemos de constitución y cambiemos de jueces seguirá todo igual.

¿Te explico la revolución industrial de Cataluña? Vamos allá.
Mientras España estaba en crisis y en uno de sus peores momentos, y mientras en Inglaterra y Francia ya habia arrancado la máquina de Vapor... En Cataluña, nosotros solitos y sin materiales (ni Carbón, ni algodón) montamos grandes industrias téxtiles... Nosotros tuvimos las primeras máquinas de vapor, las primeras fábricas mecanizadas, y hasta los primeros trenes... Y todo lo hicimos solitos mientras españa cosia a mano...
Uno de los grandes éxitos de Cataluña.

Si quieres también te explico que en la epoca de Franco, nosotros queriamos autopistas... Franco solo queria pantanos... Y nos construimos nuesta autopista pagando con peajes su coste...

Y como supongo que ya habrás visto, Cataluña da más de lo que recibe... Incluso más que la Capital -.-'
Y eso se lo dan a los extremeños y andaluzes, aunque ellos casi tienen mejores infraestructuras que nosotros (claro, tienen nuestro dinero). Como ya he dicho, España nos quita 60 millones al dia.

Indepenedncia = más dinero = mejores infraestructuras = menos parados y más bienestar = más felicidad

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Vaya una respuestas en la encuesta...

Si quereis independizaros, perfecto, se hace una votacion NACIONAL, porque vuestra independencia afectaria a toda España y lo que salga se hace.

Murcia y otras comunidades tambien dan mas de lo que reciben y no se quieren independizar

Gran error el tuyo... Ahora resulta que un habitante de fuenteovejuna a de decidir si soy o no soy español :0
El mismo ejemplo pero en otra situación:
- Una comunidad de vecinos elije si uno de sus vecinos puede irse o no.

La independencia os afectaria, si, pero no es razón para que puedas elegir lo que haga... Entre otros problemas que supondria, España iria peor economicamente... ¿y que? Este es vuestro problema, ya lo arreglareis vosotros ¿no?
______________________

Y lo de Múrcia también te lo puedes ahorrar, gracias. Múrcia no tiene las razones suficientes para independizarse, ni tampoco quieren (que es lo que realmente importa)... Y igualmente, si quisieran, no tendria que estar en este tema.

Pero resulta que ese territorio es español ha si que si me va a afectar yo quiero y tengo derecho a decidir igual que tu